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 CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE

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RWM



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MessageSujet: Rôle du juge et utilisation du DIF   Jeu 22 Avr 2010 - 20:33

Bonjour doumee et Myosotis,
Je trouve, très sincèrement, que vous vous torturez beaucoup les méninges à propos du contenu ou du manque de consistance des écritures de vos défendeurs, et tout ça POUR RIEN.

Dois-je vous rappeler le rôle du juge ?
En cas de contentieux, le juge prud'homal (auquel votre avocat ne peut pas se substituer) apprécie la réalité des difficultés économiques invoquées par l'employeur, lesquelles doivent justifier les mesures prises. Cette appréciation est effectuée au cas par cas sans référence à une définition précise.
(Source Dictionnaire Social 2009 du Groupe Revue Fiduciaire)
Cela veut dire que, si l'employeur via son avocat, ne donne volontairement aucun élément comptable à votre avocat, le juge en tirera immédiatement les conséquences : "Le licenciement économique est injustifié et donc sans motif réel et sérieux". Et la sanction financière indemnitaire est alors judiciairement fixée.
Ce n'est pas plus compliqué que cela... et il est donc inutile de vous "faire des nœuds au cerveau".

Utilisation du DIF :
Doumee, ne connaissant, ni ta situation actuelle au regard du notariat, ni la date exacte de la rupture de ton contrat de travail, pas plus que l'état exact de ton dossier DIF eu égard à la réservation de tes droits au cours du préavis, par exemple, je te conseilles de prendre directement contact avec l'OPCA PL (Site www.opcapl.com ). Tu devrais obtenir une réponse personnalisée et fiable.
Je rappelle à nouveau ici, que la portabilité du DIF est applicable depuis le 26 novembre 2009, seulement.
Et qu'antérieurement à cette date, les chômeurs ne pouvaient disposer du DIF seulement si la demande de formation avait été engagée avant la fin du préavis.
Cordialement
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doumee



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Jeu 22 Avr 2010 - 22:00

Bonsoir RWM,

Je te remercie pour ta réponse relative au DIF et vais prendre contact avec l'OPCA, pour le reste, je ne me prends nullement la tête avec l'affaire en cours ayant toute confiance en mon conseil et attendant sereinement la suite.

Cordialement
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RWM



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MessageSujet: Procédures et jugements en contestation de licenciement éco   Dim 2 Mai 2010 - 14:41

Bonjour BERNIE 13,
Ta question résumée :
" A votre connaissance, y-a-t-il des procédures en contestation du motif économique du licenciement en cours dans le notariat? Si oui, des jugements ont-ils déjà été rendus ? "
Ma réponse :
A ta première question : OUI sans aucun doute. Mon syndicat "SYNDICAT GÉNÉRAL FO DES CLERCS ET EMPLOYÉS DE NOTAIRE DE PARIS ET RÉGION PARISIENNE" suit actuellement, en concours avec son avocat spécialisé, une trentaine de procédures. Les CPH (PARIS et ILE DE FRANCE) concernés étant tous ou presque, très embouteillés, les premiers jugements sont actuellement en cours avec très souvent des mises en délibéré jusqu'au mois de juin inclus. Il ne faut pas oublier que le début de la vague de licenciements économiques remonte au quatrième trimestre 2008 avec une poursuite durant les trois premiers trimestres 2009.
A ta deuxième question : OUI, mais aucune n'est définitive compte-tenu des délais d'appel. D'autre part, si l'on tient compte des périodes de préavis et des délais d'instruction des dossiers, il est normal que les jugements n'interviennent que maintenant. Pour faire simple (et comme en 1991), l'on peut dire que les premières décisions sont toutes favorables aux salariés, car généralement, aucun notaire licencieur-économique n'a respecté intégralement la loi en la matière. C'est véritablement un comble pour des (soi-disant) juristes généralistes du droit !
Nul doute, que mon syndicat publiera (sans les noms des parties), dans ses structures, les jugements entrepris dès qu'ils seront devenus définitifs.
Cordialement.


Dernière édition par RWM le Sam 7 Sep 2013 - 0:09, édité 1 fois
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RWM



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MessageSujet: Application de l'article 12.4 alinéa n°8   Lun 3 Mai 2010 - 12:11

Bonjour BERNIE 13,
Je fais suite à ton post d'hier 22:50.
Je suis bien d'accord avec tes commentaires généraux sur la manière dont nos patrons gèrent les procédures avec leurs salariés. J'ajouterais simplement, en tant que défenseur syndical habitué des prétoires, que c'est comme ça dans toutes les branches professionnelles... Il ne faut pas rêver, le monde du travail n'est pas le "monde des Bisounours" !
Tu poses la question de savoir si le 8ème alinéa de l'article 12.4 de notre CCN du notariat du 8 juin 2001 a déjà trouvé application. Certainement, mais je n'ai personnellement jamais rencontré cette application dans le cadre d'une procédure. A mon avis, le texte est parfaitement clair et il doit trouver son application sans problème dès lors que le salarié présente bien "30 ans et plus d'ancienneté dans l'étude" au moment de son licenciement. Donc, les plus de 25 ans et moins de 30 ans d'ancienneté dans l'étude, ne peuvent pas s'en prévaloir.
D'une manière générale, dans une procédure, la fourniture de jurisprudences n'est pas une obligation. Il faut bien faire juger les choses un jour et tant mieux si c'est ton affaire qui fera la première jurisprudence en la matière.
Pour conclure aujourd'hui, il y a longtemps que les "les choses commencent à bouger dans le Notariat" Pour preuve mon syndicat FGCEN-FO (LA BASOCHE) existe depuis 1927 ... C'est sans commentaire, il suffit que chacun d'entre nous cherche à se bouger, sans égoïstement ne compter que sur les autres (les syndicats par exemple!) pour le faire CQFD.
Toujours à ton écoute et merci de nous tenir informés de la suite de ta procédure. C'est très important de "faire connaître" nos victoires, comme nos défaites d'ailleurs et d'en tirer des enseignements pour l'avenir. En cela, l'outil Internet est formidable !
Cordialement.
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BERNIE 13



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MessageSujet: Contestation licenciement économique   Lun 3 Mai 2010 - 12:57

Bonjour RWM et merci pour ton message.
J'ai lu à plusieurs reprises des commentaires, et je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, et bien entendu lorsque mon dossier sera jugé une copie de ce jugement te parviendra. Il faudra à ce moment là en définir la manière.
A bientôt.
Bernie13
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Ven 9 Juil 2010 - 14:29

BONJOUR
Suite à contestation à licenciement économique auprès des prud'hommes :
Y a t il des personnes ayant été déboutées purement et simplement parmi les gens du forum ?
accepter le verdict ? faire appel ?
Ce sont d'autres frais importants à engager...
Un ou deux des représentants des employés s'est donc rangé du coté des employeurs...
qui siègent ? CGT ? CFDT ? FO ? un peu de tout ?
peut-il y avoir "corruption" ?
eut il y avoir "intimidation" voire "pression" ?
merci pour celles et ceux qui prendront le temps de me répondre.
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Dim 25 Juil 2010 - 9:27

bonjour,

Les prudhommes s'en étant lamentablement lavés les mains de ma contestation, nous allons en appel.
cordialement
sunny
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RWM



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MessageSujet: Jugement prud'homal et appel   Mar 17 Aoû 2010 - 16:08

Bonjour Myosotis,
Après 7 semaines de repos Internet intégral, je prends connaissance de tes derniers post.
Tu es déçue du jugement de première instance te concernant et je le comprends. Mais je n'ai jamais affirmé, sur ce Forum et ailleurs, qu'une contestation de licenciement économique notarial, devait être automatiquement reconnue par un Conseil de Prud'hommes. Localement, nous savons tous que les notaires jouissent (encore !) d'une aura (selon les occultistes !) auprès de leurs clients, dont tous les conseillers prud'homaux font ou feront partie. Donc un débouté en première instance n'est pas extraordinaire mais une simple péripétie de procédure. Au surplus il est difficile d'émettre un avis fondé et sérieux en droit, sans avoir lu les attendus du jugement.
Tu as donc très bien fait de relever appel de cette décision.
Mais cela ne te dispense pas d'affiner l'argumentation de tes conclusions en prenant (enfin) conseil auprès de ton syndicat de branche et de son avocat spécialisé qui doivent connaître et maîtriser la comptabilité notariale et éclairer les juges sur ses spécificités publiques que certains prennent pour de l'opacité.
Tout est une question de bon ou mauvais choix au départ de la procédure.
Je te rappelle que l'avocat de mon syndicat FO (via la FGCEN) ne perçoit aucun honoraire durant la procédure, mais seulement lorsque le jugement ou l'arrêt sont devenus définitifs.
Donc du côté financier tu dois assumer seule ton choix de départ et ses conséquences.
Cordialement
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Jeu 26 Aoû 2010 - 13:59

bonjour RWM et merci d'avoir pris le temps de me répondre. et tant mieux que tu aies fait un break internet..
les vacances judiciaires nous sont aussi imposées -
j'avoue ne pas savoir comment réagir - les chiffres comptables sont pour moi un facteur important et mon avocat est "passé" dessus, car sans doute trop rébarbatifs (les comptes)..
c'est effectivement une piste à explorer.
Mais prendre un avocat via FO me parait trop tard : mon avocat a baissé de moitié ses honoraires pour qu'on fasse appel...
voilà les pensées du moment.
cordialement
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RWM



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MessageSujet: Défense prud'homale, le bon choix du défenseur.   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:57

Bonjour Myosotis,
Ton avocat me fait penser à un cheval qui réduirait de moitié sa ration d'avoine en vue d'améliorer ses performances. Visiblement la partie n'est pas gagnée !
Cordialement
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Sam 28 Aoû 2010 - 10:34

oui tu as bien raison, je ne me fais plus aucune illusion.
C'est bien connu : les syndicats sont les mieux placés pour défendre les intérêts des salariés : le nombre de syndiqués l'atteste..
tu défends ta chapelle c'est normal - les avocats aussi - tout le monde quoi !
comme j'ai retrouvé un cdd qui me convient, je terminerai en beauté ma carrière, c'est le principal - Faut toujours positiver..
Cordialement
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RWM



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MessageSujet: Syndicat ou avocat ?   Dim 29 Aoû 2010 - 23:44

Bonsoir Myosotis,
Bien entendu sur un Forum syndical, il me semble tout à fait normal que "je prêche pour ma chapelle". Cela étant dit, je ne suis pas dupe que chez les syndicats, comme chez les avocats et tous les professionnels en général (notaires y compris), il y a des bons et des moins bons. C'est au "client" de faire objectivement le bon choix et ne pas s'adresser "au premier venu" sans s'assurer de ses compétences et de ses références !!! Le notariat aurait du t'apprendre au moins ça. Il est toujours temps "de changer ton fusil d'épaule"...
Enfin la défense des salariés par les syndicats ne se pratique pas seulement devant les prud'hommes. Si tu ne l'a pas encore compris, ton cas est désespéré.
Cordialement.


Dernière édition par RWM le Mar 30 Aoû 2011 - 16:41, édité 1 fois
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Lun 30 Aoû 2010 - 19:52

c'est comme au loto, RWM, on ne gagne pas à tous les coups...avocats ou syndicats sont dans la même galère. même les bons ne gagnent pas toujours..
Et je me suis laissée dire que de plus en plus, les prud'hommes déboutent les employés..le ver serait-il là aussi dans le fruit ? je soupire en pensant que la corruption est partout.
Enfin, je ne me vois pas changer en cours de route de défenseur, sans être sûre de gagner davantage...Je lui fais confiance.
Des témoignages viendront bien contre-balancer ma propre expérience..On peut tout se dire, c'est l'avantage de l'anonymat...
Cordialement

Shocked
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MessageSujet: Procédure devant un Conseil de Prud'hommes   Lun 30 Aoû 2010 - 23:15

Bonsoir Myosotis,
Penser que tous les Conseils de Prud'hommes sont corrompus est tellement inepte, qu'un tel point de vue ne mérite aucune attention sérieuse.
Une telle affirmation prouve simplement ta totale méconnaissance de l'institution prud'homale et des résultats positifs qu'elle obtient journellement pour tous les salariés et employeurs qui la sollicitent.
Mais un mauvais dossier, demeure un mauvais dossier, même défendu par un excellent avocat ou défenseur syndical, devant une juridiction irréprochable.
J'espère que tu t'en rendras compte suffisamment tôt.
Pour conclure si j'avais à défendre un dossier comme le tiens, avec "une mentalité à deux sous" comme la tienne, je le refuserais immédiatement, bon ou mauvais d'ailleurs. J'ai une sainte horreur de perdre mon temps à instruire les cons. (puisque selon toi on peut tout se dire, sous couvert de l'anonymat !!!)
Cordialement.
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Myosotis



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Mar 31 Aoû 2010 - 8:05

Je sais, ça fait mal à entendre, la vérité...
Ce que tu me dis m'importe peu.
En résumé tu fais partie des gens adorables quand on ne les contredit pas, mais dans le cas contraire, aie, aie, aie, ça fuse les mots sympas à deux balles..
Sache que "ma mentalité" et mon humanisme valent bien les tiens RWM.
Je vais rejoindre l'anonymat des anonymes et oublier ton forum..
Les syndicats ont vraiment du souci à se faire et le patronat a encore de belles journées devant lui..
Sans rancune RWM
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MessageSujet: Contestation de licenciement éco : 1ère victoire   Mar 31 Aoû 2010 - 12:12

Bonjour à tous,
Suite à une contestation de licenciement économique, conduite par le SYNDICAT GENERAL FO DES CLERCS ET EMPLOYES DE NOTAIRE de PARIS et Région Parisienne, assisté de son avocat spécialisé, à partir du 12 juin 2009,
Voici les attendus du jugement rendu par le CPH de NANTERRE (Section Activités diverses), le 29 juin 2010 :
SUR CE :
Vu les pièces et moyens de droit fournis par les parties,
Attendu que la lettre de licenciement fixe les limites du litige;
Attendu que pour licencier X, la SCP Z invoque une baisse du chiffre d'affaires;
Vu l'article L.1233-3 du Code du Travail,
Attendu que les difficultés économiques doivent être différenciées des fluctuations normales de marché;
Que ni la réalisation d'un chiffre d'affaires moindre, ni la baisse des bénéfices ne suffit à établir la réalité de difficultés économiques;
Attendu que pour licencier X, la SCP Z invoque une baisse de bénéfice eu égard à l'année 2008;
Attendu que la baisse du chiffre d'affaires ne constitue pas un motif économique au regard de l'article L.1233-3 du code du travail;
Attendu enfin que lors de la convocation au bureau de conciliation l'employeur n'a pas adressé dans les huit jours les éléments constitutifs du motif économique en violation de l'article R.1456 du code du travail;
Attendu dès lors qu'il convient de déclarer que le licenciement de X est dépourvu de cause réelle et sérieuse.
Sur la violation de l'article 12 de la CCN du Notariat
...
PAR CES MOTIFS :
Le CPH de NANTERRE, section Activités diverses, après en avoir délibéré conformément à la loi, statuant publiquement, par jugement contradictoire et en premier ressort :
Condamne la SCP Z à verser à X les sommes suivantes :
- 10 500,00 euros à titre d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse,
- 850,00 euros à titre d'indemnité sur le fondement de l'article 12-2 de la CCN du Notariat,
- 850,00 euros à titre d'indemnité sur le fondement de l'article 700 du Code de Procédure Civile,
Condamne la SCP Z aux entiers dépens.
ndlr : L'indemnité pour licenciement sans cause réelle est sérieuse est exactement égale à 6 mois de salaire brut de X.
Bien entendu ce jugement sera largement diffusé auprès des adhérents de mon syndicat ainsi qu'auprès de la FGCEN-FO et des instances patronales.


Dernière édition par RWM le Mar 31 Aoû 2010 - 22:47, édité 5 fois
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RWM



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MessageSujet: Comprendre et ne pas comprendre...   Mar 31 Aoû 2010 - 12:17

Bonjour Myosotis,
Tu trouveras ci-dessus, un démenti cinglant et précis, à tes propos antérieurs.
CQFD.
Cordialement.
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MessageSujet: Contestations   Mar 9 Nov 2010 - 21:20

Bonsoir pipoune,
Je te réponds ici, car tes questions sont inhérentes à une situation née en raison de "la crise économique" .

Ta question n°1 (résumée) :
" Je suis classé E2 avec 156 points, alors que je pense que je devrais être classé E3 (coefficient CCN 120). Puis-je revendiquer un rappel de salaires ? "


Ma réponse :
Bien évidemment NON, car même étant reclassé selon ton souhait, tu n'aurais rien à percevoir du fait que tu bénéficies déjà de 36 points en sus du minimum de la catégorie que tu souhaites obtenir.

Ta question n°2 (résumée) :
" J'ai signé une réduction de mon temps de travail avec réduction de salaire, le tout matérialisé par un avenant à mon contrat de travail. Puis-je attaquer devant un CPH en prétextant l'irrespect de la procédure préalable du fait que le motif (non mentionné) était économique ou qualifié comme tel ? "

Ma réponse :
OUI, mais il faudra justifier d'un préjudice financier pour obtenir quelques euros. Ce n'est pas gagné d'avance parce que tu ne peux pas ignorer l'article 1134 du code civil, que je t'invite à bien lire et relire.

Mon conseil : tu ferais bien mieux de négocier ouvertement une rupture conventionnelle plutôt que de tourner autour du pot avec un avocat qui cherche manifestement à faire de la procédure pour te soustraire de l'argent.
Cordialement.
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pipoune



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MessageSujet: Contestations   Mar 9 Nov 2010 - 23:50

Bonsoir RWM et encore une fois merci pour tes réponses;
Toutes mes excuses si je ne réponds pas dans le bon dossier mais je ne sais pas comment faire (je n'ai peut-être pas bien tout lu).
Peux-tu m'indiquer où trouver la marche à suivre ?
Merci par avance.

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RWM



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MessageSujet: Où poser ma question ?   Mer 10 Nov 2010 - 0:07

Bonsoir pipoune,
Pour l'instant, les sujets évoqués dans notre forum ne sont pas classés, faute de temps et surtout de savoir faire informatique. Je suis entrain de préparer le travail sur papier, mais il y a beaucoup de sujets et je dois les relire afin de savoir de quoi ils traitent, leur seul titre n'étant pas toujours explicite.

Mes recommandations pratiques sont les suivantes :

1/ Avant de créer un sujet, utiliser l'onglet "Rechercher" figurant en troisième ligne de la page d'ouverture du Forum.
2/ Choisir un mot clef en rapport avec ta question (par exemple "convention collective", "congés payés" ou "formation continue")
3/ Taper sur la touche "OK" ou "GO" et les sujets ou messages contenant ce mot clef sont immédiatement sélectionnés.
Fais un essai, tu verras c'est facile comme tout. Par contre pour l'instant je ne peux rien faire avec les titres de sujets libellés n'importe comment par des utilisateurs ou écrits avec des fautes d'orthographe. Il faut lire successivement chaque sujet. C'est pour cette raison que je demande un peu de discipline et de solidarité professionnelle. A défaut je serais obligé de toujours répéter la même chose et ça je ne le veux pas. Ma bonté syndicaliste a ses limites.
Cordialement.
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pipoune



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Mer 10 Nov 2010 - 0:28

Merci pour ces conseils.
Une suggestion.
Est-il possible techniquement pour toi, de regrouper dans les sujets déjà existants, les messages des personnes, qui comme moi, envoient la première fois un message, sans savoir. Ainsi, la liste des sujets existants serait moins longue ....

Bonne nuit.
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RWM



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MessageSujet: Classement des sujets du Forum   Mer 10 Nov 2010 - 0:43

Bonsoir pipoune,
C'est certainement techniquement possible, mais je ne sais pas le faire, car je ne suis qu'un très modeste juriste notarial et en droit du travail...
J'ai débuté en 1964 avec la photocopie et terminé ma carrière en 2007 avec des compétences informatiques balbutiantes. On ne peut pas être bon partout à la fois !!!
Cordialement
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pipoune



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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Lun 15 Nov 2010 - 0:10

Bonsoir RWM,

C'était juste une question.
En tout cas, chapeau pour ce que tu fais !

Pipoune
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françine



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MessageSujet: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Lun 22 Nov 2010 - 21:37

Bonsoir,
En recherche de renseignements, j’ai découvert ce forum sur le site syndical FO.
Dans le cas d’un licenciement pour raisons économiques, concernant la définition de l’ordre des licenciements, comment s’apprécie l’ancienneté d’une assistante qui , après avoir travaillé plusieurs années dans une étude, a démissionné pour un poste dans une nouvelle étude , et n’ est ensuite revenue dans l’ étude , dans laquelle ont lieu les licenciements, qu’après l’embauche des salariées visées dans la procédure.
Merçi de votre aide.
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RWM



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MessageSujet: Ordre des licenciements   Mar 23 Nov 2010 - 0:07

Bonsoir francine,
Bienvenue sur le Forum des Salariés du Notariat et merci de ta petite présentation liminaire.
Je ne comprends rien à ta question. Pourrais-tu la reformuler plus clairement ?
Petite précision juridique : En cas de licenciement collectif pour motif économique, à défaut de convention collective ou d'accord collectif applicable, l'employeur définit, après consultation du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel, les critères retenus pour fixer l'ordre des licenciements.
En cas de licenciement individuel pour motif économique, l'employeur doit également prendre en compte ces critères pour le choix du salarié concerné (Code du Travail article L.1233-5)
Source : Dictionnaire Social 2009 du Groupe Revue Fiduciaire, page 857.
Cordialement à ton écoute.
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MessageSujet: Re: CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE   Aujourd'hui à 2:56

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CONTESTATION LICENCIEMENT ECONOMIQUE
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