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 délai de carence

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frederique02



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MessageSujet: délai de carence   Mar 28 Avr 2015 - 22:15

Bonjour,
Je suis nouvelle sur ce forum.
je vous explique mon cas : le lundi 30 mars je vais travailler malgrés une sciato-lombalgie, je ne reste que la matinée et vais voir mon médecin qui me prescrit un arrêt de travail du 30 mars au 6 avril, prolongé deux fois sans interruption jusqu'au 19 avril. Sachant qu'il s'agit d'un second arrêt dans une période de 1 an. La carence doit-elle s'appliquer ou non ? la comptable de l'Etude me dit que oui car j'étais présente à l'Etude le 30 mars au matin.
Je vous remercie de m'éclairer, je suis désolée mais je n'ai pas trouvé de réponse à mon problème dans le forum.
cordialement
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RWM



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MessageSujet: Délai de carence art. 20.4 CCN du Notariat   Mer 29 Avr 2015 - 10:23

Bonjour frederique02,
Bienvenue sur le Forum des Salariés du Notariat.
Comme c'est l'usage ici, pourrais-tu te présenter brièvement (classification et ancienneté dans la profession) et nous indiquer quand et comment tu as découvert notre forum?
Afin de pouvoir répondre à ta question, il me faudrait au moins savoir, si tu connais le contenu de l'article 20.4 de notre convention collective nationale du notariat du 8 juin 2001.
Dans l'affirmative, j'aimerais savoir précisément ce que tu ne comprends pas dans le contenu de cet article, en rapport avec ta situation personnelle. Cet article me semble assez complet, mais peut-être y-a-t-il quelque chose qui m'échappe car je ne saisis rien à cette allusion à ta présence (furtive) le 30 mars au matin, alors que tu aurais été mise en arrêt de travail le même jour. Je n'ai pas connaissance que les arrêts de travail mentionnent une heure de départ ??? Aurais-tu pointé à l'embauche ce jour-là?
Bien cordialement à te lire.
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frederique02



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MessageSujet: Re: délai de carence   Mer 29 Avr 2015 - 15:11

Merci pour votre réponse,

je me présente un peu plus en détail, je suis salariée depuis 18 ans dans un office notarial et j' ai 41 ans, j'occupe le poste de clerc formaliste. Je connais votre site depuis plusieurs années et d'habitude je trouve la réponse à mes problèmes soit dans votre site soit dans la convention collective etc ......
J'ai lu et relu l'article 20.4 de la CCN pour moi le délai de carence ne doit pas être appliqué car mon arrêt de travail comptabilise 21 jours du 30/03 au 19/04. La comptable part du principe que le 30 au matin j'étais présente et que sur l'attestation de salaires pour le paiement des indemnités journalières, elle doit indiquer en date du dernier jour de travail le 30/03 (puisque je suis venue le matin dans la douleur). de ce principe, elle me dit que la carence est donc applicable, néanmoins mon arrêt de travail est de 21jours.
merci de me repondre
cordialement

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RWM



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MessageSujet: Point de départ du délai de carence   Mer 29 Avr 2015 - 15:37

Re-bonjour frederique02,
Merci beaucoup de ta brève présentation. Cependant tu n'indiques pas comment tu nous as découvert (presse syndicale, tracts syndicaux, moteurs de recherches sur Internet etc.).
Afin de pouvoir te répondre avec un minimum de précision, voudrais-tu répondre à mes deux questions précédemment posées , savoir :
1/ Ton arrêt de travail du 30 mentionne-t-il une heure?
2/ Aurais-tu pointé à l'embauche du 30 (quel que soit le système de pointage utilisé dans l'étude)?
Bien cordialement à te lire.
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frederique02



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MessageSujet: Re: délai de carence   Mer 29 Avr 2015 - 18:09

Re-bonjour RWM,

J'ai connu ce site avec internet explorer,

je répond à tes questions :

1 - mon arrêt de travail ne mentionne pas d'heure.
2 - Dans mon Etude il n'existe aucun système de pointage.

Bien cordialement.
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RWM



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MessageSujet: Arrêt de travail et délai de carence   Jeu 30 Avr 2015 - 0:23

Bonsoir frederique02,
Tout d'abord merci à nouveau de nous avoir précisé, comment au bout de près de 18 années de présence dans le notariat, tu nous as (enfin découvert) grâce à un moteur de recherches sur Internet. J'en déduis que, vraisemblablement, tu ne lis pas les tracts syndicaux adressés individuellement à chaque assuré de la CRPCEN au moment de l'élection de ses représentants actifs et retraités à son Conseil d'Administration. C'est beaucoup d'argent dépensé par les syndicats, pour un résultat somme toute, très médiocre...
Si, comme je le pressentais, ton arrêt de travail du 30 mars (qui est peut-être une prolongation du précédent) ne mentionne pas d'heure et qu'au surplus dans ton étude, il n'existe aucun système de pointage, tu es sensée n'avoir pas travaillé du tout le 30 au matin. Ton employeur et sa comptable zélée n'ont, au demeurant, aucun moyen de prouver ta présence effective. Pourquoi seraient-ils plus crédibles que toi auprès de la CRPCEN? Je t'invite d'ailleurs, à notifier dès maintenant, à la CRPCEN, par lettre recommandée avec avis de réception, que si tu as été momentanément présente, tu n'as pas travaillé effectivement le 30 au matin.
Ensuite si effectivement, tu fais l'objet d'une retenue de salaire de la part de ton employeur en application d'un (possible selon lui) délai de carence (à prouver en droit par ton employeur), il suffira d'en demander le remboursement, amiablement d'abord, judiciairement ensuite, en cas de difficulté de paiement.
Il ne faut surtout pas chercher de complications, là où il n'y en a pas encore réellement et apprendre à se défendre, seul ou avec un syndicat selon ton choix, contre un abus patronal manifeste.
Bien cordialement.
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frederique02



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MessageSujet: Re: délai de carence   Dim 3 Mai 2015 - 11:17

bonjour RWM
je te remercie pour ta réponse,
bien cordialement.
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RWM



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MessageSujet: Délai de carence, point de départ?   Mar 5 Mai 2015 - 12:50

Bonjour frédérique02,
Une précision à ma réponse ci-dessus : Telle que ta situation a été présentée, j'ai considéré que ton arrêt du 30 mars au 19 avril d'une durée précise de 21 jours, n'était pas la prolongation de ton premier arrêt de travail survenu dans les douze mois précédents. Dans le cas contraire, je ne comprendrais pas pourquoi tu posais la question de l'application ou non du principe du délai de carence tel que décrit dans le 3ème alinéa de l'article 20.4 de notre CCN du notariat du 8 juin 2001.
Bien cordialement.
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Anacha



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MessageSujet: Re: délai de carence   Jeu 12 Nov 2015 - 22:29

Bonsoir
J'ai une demande urgente et un peu compliquée à laquelle je ne trouve pas de réponse. Je suis convoquée demain à un entretien préalable à une rupture conventionnelle. J'ai envoyé une lettre a monpatron car depuis deux ans je n'avais pas eu mes points de formation. Il m'a répondu OK mais moi j'ai pas retiré les jours de carence de tes arrêts maladies en tout 13 depuis mon embauche selon lui x 4 jours de carence donc il me retirera tout d'un coup. Je ne comprends pas car je bénéficie du maintien de salaire et mon patron m'a donné une attestation en fin d'année destiné aux impôts pour justifier que je n'ai pas à déclarer la CRPCEN vu que c'est lui qui l'a reçu. Est ce qu'il a le droit de récupérer ces jours rétroactivement sachant que c'était une erreur voulu puisqu'ils n'ont jamais retiré ces jours à aucun des employés?
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RWM



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MessageSujet: Arrêts maladie et délais de carence   Ven 13 Nov 2015 - 1:13

Bonsoir Anacha,
Avant de répondre à ta question, j'ai une question liminaire :
" En vertu de quel texte précis, existe-t-il dans ton office notarial, une convocation à un entretien préalable à une rupture conventionnelle? "
A défaut de connaître ta réponse, j'estime qu'il n'existe pas d'urgence à répondre à ta question sur l'application du délai de carence résultant de l'article 20.4 de notre convention collective, que je t'invite à bien lire ou relire car je le juge très explicite.
Au passage tu devrais t'interroger sur ce qu'est "la répétition de l'indu" résultant de l'article 1235 du code civil.
Il me semble totalement inutile de vouloir créer une urgence, là où il n'y a juridiquement pas.
Bien cordialement.
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Anacha



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 13 Nov 2015 - 1:23

J'ai un entretien concernant une rupture conventionnelle demain matin. Mon patron m'a envoyé un mail ce soir en m'indiquant que je leur devais plus de 40 jours de carence qui seraient prélevés sur mon prochain salaire et le suivant je suppose. Il souhaite obtenir ma réponse demain.... voilà mon urgence en faite. C'est que je ne peux pas vivre dans rien et je veux savoir si ils sont dans leurs droits de me demander rétroactivement le paiement et si je bénéficie normalement d'un remboursement de la CRPCEN pour 3 des 4 jours de carence? Car je n'ai jamais rien touché en ce qui me concerne vu que j'avais mon salaire en intégralité....
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RWM



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 13 Nov 2015 - 1:31

Bonsoir Anacha,
Tu ne réponds pas à ma question très précise. Pourquoi?
Rien ne peut m'obliger ou obliger un utilisateur de ce forum, à te fournir une réponse à ta question sur l'heure.
Bien cordialement.
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Anacha



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 13 Nov 2015 - 1:51

Ah je n'avais pas compris dans ce sens. Je n'oblige personne c'était une question si quelqu'un pouvait me répondre rapidement car je m'inquiète beaucoup et que demain c'est dans quelques heures....
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RWM



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MessageSujet: Délai de carence et accessoires   Ven 13 Nov 2015 - 19:15

Bonjour Anacha,
Tout d'abord j'espère que ton "entretien" de ce matin s'est bien déroulé, peut-être en présence d'un conseiller du salarié ?
Ton post sur le délai de carence comporte plusieurs volets.
1/ Tout d'abord, tu le situes dans un "entretien préalable à une rupture conventionnelle" sans dire qui, de ton employeur ou de toi-même, est à l'origine de cet entretien. Plutôt que de paniquer au milieu de la nuit, il aurait été utile de te documenter sur "comment doit se dérouler légalement une rupture conventionnelle". Tu aurais ainsi compris le sens de ma question liminaire à laquelle tu n'as toujours pas répondu. Visiblement tu n'es pas syndiquée, par choix personnel je suppose, aussi tu es obligée de te débrouiller toute seule nuitamment sur Internet... C'est grotesque comme situation et je t'invite à en tirer immédiatement les conséquences, encore que nos syndicats ne sont jamais ouverts 24h/24h, comme les offices notariaux d'ailleurs...
2/ Tu fais une fixation sur une éventuelle retenue que ton patron serait en mesure de faire sur tes salaires et/ou indemnité de rupture conventionnelle, suite à une non retenue de sa part de l'incidence salariale du délai de carence de 4 jours calendaires en ce qui concerne le maintien de salaire pendant la maladie de moins de 21 jours tel que cela résulte de l'article 20.4 de notre CCN du Notariat (accord du 19 février 2015). Non seulement tu ne donnes aucune explication sur le nombre et la nature des arrêts de maladie qui auraient normalement généré l'application du délai de carence, mais en plus, tu n'indiques pas sur quelles périodes ils ont eu lieu. C'est beaucoup d'imprécisions pour solliciter une réponse sérieuse, anonyme et quasi immédiate sur un forum syndical, il me semble.
3/ Enfin tu sembles complètement ignorer, qu'une fraction du salaire est insaisissable; ce qui signifie que si ton employeur envisage de te faire une ou plusieurs retenues au titre d'une répétition de l'indu résultant de l'application de l'article 1235 du code civil, il ne peut pas le faire n'importe comment.
A noter : Quels que soient l'origine et le montant de la dette, le salarié conserve une somme égale au montant forfaitaire du RSA correspondant à un foyer composé d'une seule personne, soit 524,16 € en 2015.
Conclusion : si tu n'avais pas été obnubilée par l'annonce patronale d'une retenue sur salaire, sans en connaître les règles légales, tu aurais pu "dormir sagement sur tes deux oreilles" et aborder plus sereinement, une négociation d'une rupture conventionnelle d'un contrat de travail dont au surplus tu ne précises même pas la nature. A noter que mon post de 23:13 te donnait gracieusement les grands axes de ma réflexion de juriste syndical en droit du travail.
Lorsque l'on fait le choix de se débrouiller sans assistance, dans la vie professionnelle, il faut assumer ce choix.
Bien cordialement
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jacqueshenry



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 27 Mai 2016 - 14:40

Bonjour je suis nouveau je m'appelle Jacques je suis clerc de notaire depuis une quinzaine d'années et j'ai connu votre site par un moteur de recherche connu dont je ne citerai pas le nom Laughing

J'ai une question sur l'application du jour de carence avec la législation actuelle. J'ai un peu plus d'un an d'anciennete dans mon étude actuelle, j'ai eu mon premier arrêt de travail de ma carrière d'une durée de un jour dernièrement,

Au regard de la loi il semble que le jour de carence ne s'applique pas a mon cas.
(Code securite sociale)
Cependant j'ai lu ce post avec interpretation en 2012 du csn au regard de la crpcen :
http://fgcen-fo.bbconcept.net/t71p50-arrets-maladie?highlight=Carence#11260

Qu'en est il en 2016 le jour de carence s'applique ou non a mon cas et suis je en droit de reclamer mon salaire integral?

Merci d'avance bonne journée

Jacques
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RWM



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MessageSujet: Délai de carence - art. 20.4 CCN du notariat   Ven 27 Mai 2016 - 15:48

Bonjour jacqueshenry,
Bienvenue sur le Forum des Salariés du Notariat et merci de ta brève présentation.
A ma connaissance, mon post de 2012 est toujours d'actualité, car rien n'a été changé dans la rédaction de l'article 20.4 résultant de l'accord du 19 février 2015 portant actualisation et consolidation de la CCN du notariat du 8 juin 2001.
Bien cordialement à ton écoute.
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jacqueshenry



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 27 Mai 2016 - 15:54

RWM a écrit:
Bonjour jacqueshenry,
Bienvenue sur le Forum des Salariés du Notariat et merci de ta brève présentation.
A ma connaissance, mon post de 2012 est toujours d'actualité, car rien n'a été changé dans la rédaction de l'article 20.4 résultant de l'accord du 19 février 2015 portant actualisation et consolidation de la CCN du notariat du 8 juin 2001.
Bien cordialement à ton écoute.

Merci pour ta réponse si rapide, donc en gros on pert un jour quand même? c'est pas normal... Merci de me confirmer...
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RWM



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MessageSujet: Délai de carence   Ven 27 Mai 2016 - 16:24

Re-bonjour jacqueshenry,
Si effectivement tu ne perçois pas d'IJ de la CRPCEN, pour ce premier jour de carence, selon la position du CSN, tu ne devrais pas percevoir l'intégralité de ton salaire. Mais ton employeur est-il au courant de cette position?
Pourquoi considères-tu que ce n'est pas normal? La loi ne s'appliquerait-elle pas aux salariés du notariat, comme aux autres salariés du privé?
Bien cordialement à te lire.

Voir ce que dit le site de la CRPCEN :

Vous pouvez prétendre à des indemnités journalières durant les 6 premiers mois de votre arrêt de travail pour maladie à condition :

   d’avoir cotisé sur la base de 1015 fois le SMIC horaire au cours des 6 mois civils précédant la date de l’arrêt de travail ;
   d’avoir effectué 200 heures de travail salarié ou assimilé au cours des 3 mois civils ou des 90 jours précédant l’interruption de travail.

La CRPCEN applique un délai de carence d'1 jour : le versement des indemnités journalières maladie intervient donc à partir du 2e jour d’arrêt maladie, et non plus dès le 1er jour.
Dans certains cas, les employeurs prennent en charge le coût de cette journée de carence : interrogez le vôtre pour en savoir plus.

Les indemnités journalières sont allouées pour chaque jour entier d’arrêt (y compris les samedis, dimanches et jours fériés) : la durée maximum varie selon que vous êtes ou non atteint d’une affection de longue durée.

Votre indemnité journalière est égale à 50 % de votre gain journalier de base calculé sur le salaire brut (portée à 66,66 % à partir du 31e jour d’arrêt de travail si vous avez 3 enfants à charge).
Elle vous est versée à réception de l’attestation de salaires complétée par votre employeur, qui doit nous être retournée :

   si l'arrêt de travail est inférieur à 1 mois : à la reprise de votre activité ;
   si l'arrêt de travail est supérieur à 1 mois : dès le début de votre arrêt.

Pour les affections de longue durée, l’indemnité journalière peut être servie pendant 3 ans et calculée de date à date pour chaque affection.
Pour les autres affections, l’indemnité journalière est versée de telle sorte que, pour une durée quelconque de 3 années consécutives, vous perceviez au maximum 360 indemnités journalières maladie.

Vous avez la possibilité de reprendre votre activité à temps partiel pour motif thérapeutique dès lors que cette reprise est médicalement justifiée. L’indemnité journalière peut être maintenue en tout ou en partie : votre revenu ne devra toutefois pas être supérieur à votre salaire habituel.
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jacqueshenry



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MessageSujet: Re: délai de carence   Ven 27 Mai 2016 - 23:35

Je ne trouve pas juste car c'est clairement indique que le premier arret de travail ne donne pas application du jour de carence :
Comme je peux pas poster de lien cherchez "jour carence notariat" dans google ouvrez le premier lien legifrance cest ecrit noir sur blanc

Lisez egalement le deuxieme lien pdf sur la crpcen la notice qui dit clairement que ce jour de carence est indemnise par l'employeur si les conditions de l'article 20 sont remplies.

Merci a vous lire bonne soiree
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RWM



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MessageSujet: Jour de carence entre CCN du Notariat et CRPCEN   Sam 28 Mai 2016 - 12:31

Bonjour jacqueshenry,
Désolé, mais je ne comprend rien à ton explication.
J'ai simplement l'impression que tu ne fais aucune différence entre l'application d'une convention collective et celle du code de la Sécurité Sociale.
Peut-être également, ne sais-tu pas comment fonctionnent la chronologie et la hiérarchie des textes?

RAPPEL : Le 2ème alinéa de l'article 20.1 de notre CCN précise :
" Le droit pour le salarié de recevoir de son employeur une somme équivalente à son salaire brut est toutefois subordonné à la condition que le salarié ait droit à des indemnités journalières de maladie ou d'accident du travail."
Pour le CSN, dès lors que la CRPCEN ne règle plus au salarié en arrêt de travail, d'indemnités journalières de maladie ou d'accident du travail le 1er jour, les employeurs-notaires ne sont pas tenus de verser à leur salarié en arrêt de travail " une somme équivalente à son salaire brut " le premier jour.


Bien cordialement
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jacqueshenry



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MessageSujet: Re: délai de carence   Lun 30 Mai 2016 - 10:34

RWM a écrit:
Bonjour jacqueshenry,
Désolé, mais je ne comprend rien à ton explication.
J'ai simplement l'impression que tu ne fais aucune différence entre l'application d'une convention collective et celle du code de la Sécurité Sociale.
Peut-être également, ne sais-tu pas comment fonctionnent la chronologie et la hiérarchie des textes?

RAPPEL : Le 2ème alinéa de l'article 20.1 de notre CCN précise :
" Le droit pour le salarié de recevoir de son employeur une somme équivalente à son salaire brut est toutefois subordonné à la condition que le salarié ait droit à des indemnités journalières de maladie ou d'accident du travail."
Pour le CSN, dès lors que la CRPCEN ne règle plus au salarié en arrêt de travail, d'indemnités journalières de maladie ou d'accident du travail le 1er jour, les employeurs-notaires ne sont pas tenus de verser à leur salarié en arrêt de travail " une somme équivalente à son salaire brut " le premier jour.


Bien cordialement

Bonjour RWM, je te remercie pour ta réponse détaillée, cependant, je te remercie d'accepter de bien vouloir avoir la gentillesse à nouveau de taper sur google "jour carence notariat" et de regarder cette fois le troisième lien ne pouvant pas encore en poster sur ce forum : (le fichier PDF Fax21_Delai_carence_0612_2012.pdf) ou malheureusement la conclusion ne semble pas la même que la tienne....

A vous lire et merci d'avance. Cordialement Smile
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MessageSujet: Notariat et jour de carence   Lun 30 Mai 2016 - 11:15

Bonjour jacqueshenry,
Pour être clair, ce forum n'est pas le lieu d'une consultation juridique approfondie, comme cela est clairement mentionné dans son entête. Je ne suis pas un magistrat et je n'émet ou rapporte ici que des avis de professionnels du droit du travail. Le point de vue auquel tu fais allusion est celui d'un syndicat de salariés, qui n'est pas le même que celui du CSN. Ça t'étonne? Tu en fais ce que tu veux... y compris une procédure vis à vis de ton employeur, si le sujet te tient autant à cœur.
Bien syndicalement.


Dernière édition par RWM le Mar 31 Mai 2016 - 0:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Notariat et jour de carence   Lun 30 Mai 2016 - 11:50

Éléments de réflexion, trouvés sur Internet :

L’effet du délai de carence sur le recours aux arrêts maladie des salariés du secteur privé ● N° 58 / Janvier 2015.
Le délai de carence comme instrument de régulation des arrêts maladie


Sous la plume de Catherine POLLAK de la DRESS

L’introduction d’un jour de carence pour les congés maladie ordinaires dans la fonction publique en 2012, suivie de sa suppression par la loi de finances pour 2014, a ravivé le débat sur l’efficacité des incitations monétaires dans la lutte contre l’absentéisme en France. Afin d’optimiser la couverture des arrêts maladie, le législateur se trouve confronté à un arbitrage classique de l’assurance sociale; celui de protéger contre le risque de perte de revenus en cas d’incapacité temporaire de travail tout en maîtrisant l’aléa moral afin de contenir les dépenses sociales.  
Le système de couverture des arrêts maladie en France repose pour le secteur privé sur une architecture d’indemnisation à trois niveaux
1/ couverture de base de la sécurité sociale
2/ couverture complémentaire obligatoire prévue par la loi de mensualisation
3/ couverture complémentaire conventionnelle ou facultative d’entreprise
dont seul le premier est du ressort de l’assurance maladie obligatoire, les deux derniers relevant de la prévoyance collective.
Ainsi, alors que les indemnités journalières du régime général n’interviennent qu’à l’issue d’un délai de carence de trois jours, les deux tiers des salariés du privé bénéficient d’une couverture partielle ou totale des trois premiers jours d’arrêt par le biais de la prévoyance d’entreprise
La présente étude vise à combler certaines lacunes de la connaissance sur les effets des régimes d’indemnisation sur le recours aux arrêts maladie. Il existe à ce jour très peu d’évaluations de l’efficacité des incitations financières dans la régulation des arrêts maladie en France et aucune ne s’est intéressée à l’effet du délai de carence. L’étude mobilise les données de l’enquête Protection sociale complémentaire d’entreprise (PSCE, 2009). Cette enquête est la première source française permettant de connaître finement les niveaux de prise en charge complémentaire en vigueur au sein des entreprises. Grâce à son volet complémentaire sur les salariés, elle permet d’étudier l’effet des garanties offertes par les entreprises sur les comportements des salariés.  
Cette étude s’intéresse en particulier aux garanties concernant la prise en charge du délai de carence qui concerne les arrêts maladie des salariés du secteur privé (les trois premiers jours d’arrêt). Ce choix se justifie par son intérêt en termes de politiques publiques : le délai de carence constitue une incitation monétaire visant à réguler les « petits risques » (les arrêts courts) ; la régulation des « gros risques » (les arrêts longs) reposant davantage sur le contrôle. Comme en témoignent les débats autour de la mise en place, puis de la suppression, d’une journée de carence dans la fonction publique, cette forme de régulation des arrêts courts dépasse le champ de l’assurance sociale des salariés du privé. La prise en charge de délai de carence constitue également un enjeu important d’équité entre les assurés sociaux, puisqu’elle relève du choix des entreprises ou des branches (la loi de mensualisation, imposant une couverture complémentaire aux entreprises, ne concerne en 2009 que les arrêts supérieurs à 7 jours). La répartition de cette couverture entre salariés est encore largement méconnue et une analyse des déterminants de l’offre de cette couverture complémentaire permet de soulever les enjeux d’équité de ce dispositif.
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MessageSujet: Re: délai de carence   Aujourd'hui à 21:14

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