SALARIES DU NOTARIAT

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 congés payés

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RWM



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MessageSujet: Re: congés payés   Sam 1 Juin 2013 - 15:18

Bonjour Justin etc.

Ta question :
« Il était une fois un usage local octroyant aux salariés des études notariales de la ville, (depuis des temps immémoriaux) une journée et demi de congés payés supplémentaires, la veille du week-end de Pâques.
Il y a environ 10 ans et aux termes d'âpres négociations, "la demi journée" résultant de "l'usage" fut supprimée et remplacée par une journée complète (!!!) dont la date devait être fixée par l'ensemble des salariés sous réserve de l'accord de l'employeur.
Pendant 10 ans donc, cette journée a été fixée, avec l'accord de l’employeur, un vendredi et jamais aucun samedi n'a jusqu'alors été retenu sur nos congés.
Cette année (2013), il nous a été annoncé que, puisque le vendredi avait été posé, le samedi serait donc retenu sur nos congés...
J'ai tendance à considérer, d'une part, mais peut être suis-je dans le faux, que cette journée supplémentaire se situe en dehors des règles de décompte habituel des "congés payés" et qu'en conséquence, cette retenue d'un samedi n'a pas lieu d'être, et, d'autre part, que le fait pour l'employeur de ne pas s'être manifesté avant quant à cette retenue pourrait probablement l'avoir transformé en usage.»


Ma réponse :
Tout d’abord qu’est-ce qu’un « usage » en droit du travail ?
L’usage est une pratique habituelle, ancienne et constante, en vigueur au sein d’une entreprise, qui n’a fait l’objet d’aucun document écrit et ne résulte pas de l’application d’un accord collectif. Un usage, une fois constaté, s’impose à l’employeur et ne peut être dénoncé par lui qu’après un préavis, voire la négociation d’une compensation au titre des avantages acquis.
Il résulte de ton exposé que « l’usage » dont tu fais état serait commun à plusieurs études ou offices notariaux d’une même ville, donc ce serait selon tes propos « une pratique habituelle, ancienne et constante en vigueur au sein de plusieurs entreprises ».
Il est étonnant qu’aucun accord écrit n’existe entre ces différentes entreprises de la ville (études et offices notariaux). A défaut, il me semble difficile d’affirmer, à fortiori de justifier judiciairement, qu’il s’agit d’un usage au sens de la définition ci-dessus reconnue par la jurisprudence.
Ensuite tu évoques « d’âpres négociations » remontant à une dizaine d’années.
Pourrais-tu me dire qui étaient les négociateurs de la modification de l’usage en question ?
Étaient-ils des représentants élus des salariés concernés par l’usage ?
Chaque étude ou office notarial concerné, était-il représenté par son titulaire ?
Y aurait-il eu un accord de signé ou un simple compte-rendu approuvé par les parties, à l’issue de ces « âpres négociations » ?
Enfin la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, est celle en jours ouvrables comme définie à l’article 18.1 de notre convention collective du 8 juin 2001. Il est juridiquement impossible de faire « cohabiter » dans une même entreprise (étude ou office notarial) un décompte en jours ouvrables et un décompte en jours ouvrés.

J’attends de te lire avec grand intérêt, afin de pouvoir te répondre au fonds.
Bien cordialement.
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Justin Clercquidithelp



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MessageSujet: Re: congés payés   Sam 1 Juin 2013 - 18:29

Merci RWM pour ta réactivité et pardon pour ma méconnaissance des règles de formulation des questions.
Il s'agit donc d'un "usage" commun à toutes les Etudes et Offices de la même ville. La remise en cause évoquée survenue il y a environ 10 ans ne concerne, qu'une seule Etude de la ville.
Les autres n'ont, à mon avis , jamais été informées de cette situation.
Nous n'avons retrouvé aucune trace de l'accord intervenu à l'époque (remise en cause d'il y a 10 ans), ni au sein de l'Etude (à revérifier toutefois..), ni à la Chambre . J'ignore également si un écrit a existé à l'origine. Je ferai de plus amples recherches dès la semaine prochaine.
De mémoire, un représentant "ad hoc" avait été désigné par le personnel pour l'occasion et négocier avec nos employeurs.
Si je me réfère à tes propos, la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, étant celle en jours ouvrables comme définie à l’article 18.1 de notre convention collective du 8 juin 2001, il est donc normal que le samedi soit retenu lorsque le jour posé est un vendredi.
La question que je me pose est de savoir d'une part, si ce jour octroyé depuis dix ans ne peut pas être considéré comme "férié" car se substituant à un jour octroyé pouvant vraisemblablement être considéré comme férié en vertu de cet usage local (convention d'origine à revoir probablement). Auquel cas, cette retenue du samedi n'aurait plus lieu d'être,
Et d'autre part, si le fait pour l'employeur, de ne pas retenir de journée de congés (samedi) pendant les 10 dernières années n'est pas constitutif d'un usage. Auquel cas, sa dénonciation soudaine devrait entrainer le respect d'une certaine procédure.
La définition de l'usage me semble correspondre à cette situation.
Sinon, ne peux-ton pas considérer que nous sommes au moins en présence d'un avantage acquis?
Merci par avance pour tes lumières .
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pepita



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MessageSujet: Re: congés payés   Sam 1 Juin 2013 - 18:51


je vais mettre ma petite graine, ou en tout cas ma vision des choses, ce qui ne garanti pas bien sur que ce soit la bonne,

en ce qui me concerne s'agissant d'une journée de fermeture de l'étude
moi je ne vois pas celà comme un jour qui relèverait des congés payés puisque justement il ne s'agit pas d'un jour de congé payé au sens des congés que chaque employé accumule chaque année et prends individuellement
donc s'il ne s'agit pas d'un jour de congé payé je ne vois pas pourquoi ce serait soumis au calcul des congés pris en jours ouvrables ou ouvrés puisqu'ils ne sont déduits de rien
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Justin Clercquidithelp



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MessageSujet: Re: congés payés   Sam 1 Juin 2013 - 19:35

Bonsoir Pépita et merci pour ta réponse.
Ta vision des choses était similaire à la mienne mais RWM me précise " la base de décompte de tous les jours de congés quels qu’ils soient, est celle des jours ouvrables", j'en déduis donc qu'il n'est fait aucune distinction entre les congés octroyés légalement ou par les employeurs.
Cordialement
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RWM



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MessageSujet: Jour de fermeture et congés payés.   Sam 1 Juin 2013 - 20:15

Bonsoir pepita,
Ta "petite graine de droit du travail"(sic) n'est pas bonne, en voici la preuve juridique :

L’organisation des congés par fermeture de l’entreprise

L’employeur a la possibilité de décider d’une fermeture de l’entreprise, imposant de ce fait leurs congés aux salariés.
Dans cette hypothèse, et sauf précisions de la convention collective ou d'un accord d'entreprise, l’employeur est tenu de consulter les délégués du personnel et le comité d’entreprise (s'il y en a, bien entendu), lesquels émettent un avis consultatif. Les salariés devront de la même manière être informés de la période de prise des congés, et donc de fermeture de l’entreprise, 2 mois avant la prise des congés.
Aux termes de l’article L 3141-20 du code du travail, lorsque le congé est pris sous la forme d’une fermeture de l’établissement, imposant que tous les salariés prennent leurs congés en même temps, et qu’il emporte fractionnement (l’impossibilité de prendre 24 jours ouvrables de congés entre le 1er mai et le 31 octobre), l’employeur doit recueillir l’avis conforme des délégués du personnel ou, à défaut de délégués du personnel, l’agrément des salariés.

Par ailleurs voici une définition du congé :
Le "congé" est un terme qui provient probablement du langage de la marine pour désigner l'autorisation donnée à un membre d'équipage de quitter le navire.
Dans le droit du travail, le mot congé désigne à la fois, d'une part, la période pendant laquelle un salarié est autorisé à quitter provisoirement son emploi (vacances) et il désigne, d'autre part, l'écrit par lequel l'une ou l'autre des parties dénonce le contrat de travail. Lorsque le congé est donné par l'employeur il s'agit d'un "licenciement"

Comme quoi, il est plus facile d'avoir "sa vision des choses" (sic) que d'effectuer une vraie recherche juridique...
C'est de cette manière qu'il circule d'énormes bourdes, dans les forums. Grâce à toi, nous n'y échapperons pas!!!
Cordialement


Dernière édition par RWM le Lun 3 Juin 2013 - 14:47, édité 1 fois
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RWM



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MessageSujet: Jour de congé exceptionnel   Sam 1 Juin 2013 - 21:13

Bonsoir Justin etc.
J'ai pris bonne connaissance de ta réponse.
- Il suffit de parcourir quelques sujets de notre forum des salariés du notariat, pour comprendre son mode de fonctionnement, car de ce point de vue, je ne cesse de le répéter, (n'ayant toujours pas trouvé de volontaire syndiqué, pour mettre de l'ordre dans les sujets).
- Il me semble indispensable de connaître l'origine exacte de cette "journée de congé exceptionnel" par fermeture de toutes les études de la ville, quel qu'en soit le motif (par exemple, une foire, un marché local, une fête patronale ou une procession Pascale etc.) Il ne doit pas être bien difficile de téléphoner aux collègues des autres études de la ville pour avoir une indication de cette origine.
- Tu évoques un "représentant ad'hoc" désigné, on ne sait comment, par le personnel. C'est une appellation que je ne connais pas en droit du travail. Ne s'agirait-il pas d'un délégué du personnel, régulièrement élu dans tous les offices de plus de 11 salariés?
Si ce "représentant ad'hoc" n'est pas un élu légitime et régulier, il faut être conscient du fait que ce qu'il a pu négocier oralement et par écrit, est totalement inopposable aux tiers. Pour les spécialistes du contrat que sont les notaires et leurs collaborateurs, il vaut mieux le savoir.
- En l'état actuel de tes explications, le samedi est un jour ouvrable qui doit être décompté au salarié qui est en congé le vendredi, quelque soit la cause du congé pris.
-Voici au bout ce lien internet, la définition d'un jour férié, que tu ne me sembles pas avoir recherchée :
http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/conges-et-absences-du-salarie,114/les-jours-feries-et-les-ponts,7747.html
- Enfin ce n'est pas parce que ton employeur t'as fait cadeau d'une journée de congé supplémentaire durant dix ans, que maintenant, il ne peut pas appliquer la convention collective et la loi dont elle découle.
- Voici la définition des droits acquis, que tu me sembles complètement ignorer :
Les avantages acquis sont l’ensemble des avantages consentis aux salariés d’une entreprise ou d’un établissement par l’application de conventions, d’accords ou d’usages, et dont le principe ne peut être remis en cause que sous réserve de compensations négociées entre l’employeur et les représentants du personnel.
Selon l’article L 2261-13 du code du travail, lorsque la convention ou l'accord qui a été dénoncé n'a pas été remplacé par une nouvelle convention ou un nouvel accord dans un délai d'un an à compter de l'expiration du préavis, les salariés des entreprises concernées conservent les avantages individuels qu'ils ont acquis, en application de la convention ou de l'accord, à l'expiration de ce délai.
En l'absence d'accord il ne peut y avoir d'avantage acquis.
Les droits acquis sont ceux effectivement acquis à titre personnel jusqu'au terme du délai d'un an suivant la dénonciation d'un accord

Conclusion provisoire : c'est à vous les salariés concernés, de vous battre sur le terrain d'un "usage", mais, de mon point de vue de praticien du droit du travail, sans aucun écrit et peut-être avec très peu de témoignages écrits, ce n'est judiciairement pas gagné d'avance.
Cela dit, qui ne risque rien, n'a rien; c'est bien connu !
J'attends tes précisions techniques pour pousser plus avant mon raisonnement et mes recherches.

Bien cordialement.

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pepita



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MessageSujet: Re: congés payés   Dim 2 Juin 2013 - 6:00


je ne remets pas en cause ta définition rwm, je suis entièrement d'accord sur la façon de procéder pour le décompte en jour ouvrable, d'ailleurs nous on a décidé de rester en jours ouvrés, c'est plus avantageux et ça se confirme avec cette discussion

mais je suis toujours dubitative sur la façon de classer cette journée du vendredi,
de plus si je suis le raisonnement ça veut dire que ce qui est donné d'un coté est repris de l'autre, car une journée donnée par l'entreprise aboutissant au retrait d'un jour sur les congés annuels, ce n'est pas logique,
en l'espèce le vendredi n'est pas suivi d'une période de congé, il s'agit d'un jour isolé, donc celà voudrait dire qu'un employé qui prendrait 15 vendredi dans l'année verrait ses congés annuels de 30 jours entièrement utilisés ?
tu reconnaitras que c'est pas logique quand meme ?
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RWM



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MessageSujet: Droit social = droit vivant   Dim 2 Juin 2013 - 7:51

Bonjour pepita,
Une disposition quelle qu'elle soit, un accord quel qu'il soit, ne dure pas ad vitam aeternam, car le droit social est comme tous les droits imaginés par l'être humain, vivant et évolutif...
Une disposition prise oralement à une époque où les congés étaient décomptés en jours ouvrés, n'a plus les mêmes incidences lorsque la loi impose, sauf dérogation écrite, le décompte en jours ouvrables. C'est tout simple à comprendre.
Conclusion : il faut se remettre autour de la table des négociations et surtout rédiger un accord. Sans écrit, tout est permis et notre collègue Justin etc. en fait les frais. Rien n'est jamais définitivement acquis, c'est pour cette raison que les syndicats essayent de "veiller au grain", mais cela ne "saute pas à la vue" du commun des mortels.
Je ne discute pas de "ta logique" sur quinze jours, car elle ne tient pas compte de l'obligation légale de prendre au minimum douze jours de congés en continu... Quand on veut raisonner, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout !
Bon dimanche au soleil... Très cordialement.
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pepita



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MessageSujet: Re: congés payés   Dim 2 Juin 2013 - 9:27


merci rwm,
en effet j'en profite du sunny car comme ailleurs il a un peu manqué en avril et mai
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liloo



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MessageSujet: Re: congés payés   Mar 4 Juin 2013 - 9:50

Coucou,

Je me permets de prendre part à la conversation.

Je suis de l'avis de Pepita concernant ce vendredi, il s'agit d'un jour "offert" donc en plus des congés payés "normal".

C'est certe un jour de fermeture de l'étude, mais il ne s'agit pas là d'un jour imposé par l'employeur, auquel cas oui il s'agirait de congés payés décompté en jours ouvrable.

Il s'agit plutôt de ce qu'on appel les "petits congés" accordé par le conseil chaque année et qui sont traités comme des jours fériés. Peut être que ce vendredi est un reliquat des petits congés de l'époque.

Conclusion, je ne sais pas si, légalement, vous pouvez obliger l'employeur à appliquer ce jour "offert", mais il n'y a, à mon sens, pas lieu de le considérer comme un jour de congés payés. Auquel cas ce ne serait plus un jour offert... CQFD...
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RWM



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MessageSujet: Des sources, des sources, des sources SVP   Mar 4 Juin 2013 - 10:42

Bonjour liloo,
Bienvenue dans cette conversation sur la définition d'un jour de congé payé conventionnel ou exceptionnel.
J'aimerais bien connaître tes sources juridiques précises, car il me semble difficile de soutenir un raisonnement relevant "du doigt mouillé".
D'avance merci de faire progresser le débat sur un terrain strictement juridique...
Bien cordialement à te lire.
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liloo



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MessageSujet: Re: congés payés   Mar 4 Juin 2013 - 10:55

S'il y avait un texte concernant la classification de ce vendredi, la question n'aurait pas été posée ici...
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RWM



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MessageSujet: Dire et justifier de ses propos est indispensable...   Mar 4 Juin 2013 - 12:15

Re - Bonjour liloo,
Ce n'est pas le contenu d'un accord qui n'existe pas qui peut définir la nature d'un jour de congé payé conventionnel ou exceptionnel. Un jour de congé payé reste un jour de congé payé par nature car en droit du travail, il n'y a qu'une seule et unique nature de congé payé. C'est pour cette raison que j'aimerais connaître tes sources légales en la matière.
En effet, prétendre comme tu tentes de le faire ici, sans en justifier le moindre du monde, qu'un jour offert est en plus des congés payés normaux est une évidence.
Par contre cela ne modifie en rien la règle légale de décompte des jours de congés payés de toute sorte, en jours ouvrables.
J'attends donc de connaître tes sources en droit et rien d'autre.
D'avance merci.
Bien cordialement.
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liloo



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MessageSujet: Re: congés payés   Mar 4 Juin 2013 - 13:21

C'est bien là tout le problème, il n'y a pas de texte concernant ce type de jour chômé dans les congés payés puisqu'il ne s'agit pas d'un congé payés.

Les congés payés concernent le 30 jours annuels (+ éventuellement les jours de fractionnement) (code du travail)

Les congés payés exceptionnels concernent les évènement familiaux, décès, mariage, naissance... (code du travail + convention collective)

En ce qui nous concerne le vendredi dont on parle, ne correspond à aucun des cas ci-dessus. Il s'agit donc d'autre chose qu'un congés payés et de fait on ne peut pas lui appliquer la méthode de décompte des congés payés.

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens, quel texte permet de considérer ce jour comme un jour de congés payés?
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RWM



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MessageSujet: Re: congés payés   Mar 4 Juin 2013 - 13:32

Re-bonjour liloo,
Comme je l'ai déjà dit ci-avant dans ce sujet, un jour de congé est défini comme suit :
Dans le droit du travail, le mot congé désigne la période pendant laquelle un salarié est autorisé à quitter provisoirement son emploi. Ce me semble être le cas de ce vendredi exceptionnel d'avant Pâques.
Pourquoi faire compliqué, lorsque la définition légale est toute simple ... Inutile de se faire des nœuds au cerveau pour ça !
Ainsi beaucoup d'entre nous auront appris quelque chose aujourd'hui.
Bien cordialement
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congés payés

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